Krista / külaline
|
seaduse mõttest - 04.01.2001 11:38
<HTML>Head uut aastat kõigile!
Säärane küsimus. Kus on tavalisel, juriidilise hariduseta, raamatupidajal võimalik tutvuda seaduse mõttega?
Salapärane "tulumaksuseaduse mõte" millele nii Maksuamet kui Rahandusministeerium innukalt viitavad?
Seaduse säte, saan aru - loen x korda, kuni saan aru - kui nii siis naa. Aga mõte? Kas on olemas mingit kirjandust või koolitust, kus sellist asja on selgitatud? Mittejuriidilises keeles?
Kui säte on mõttega vastuolus lähtutakse mõttest..
Kas see "mõte" on kuskil defineeritud? Või asub see "mõte" ainult Rahandusministeeriumi vastava osakonna juhataja peas?
Tulumaksuseadus on siinkohal ainult näiteks, küsimus on üldisemat laadi, nii raamatupidamisseaduse, muude maksuseaduste, tööseadusandluse, kui ka kõigi muude seaduste kohta, mille tundmist ja järgimist raamatupidajatelt eeldatakse.</HTML>
|
|
|
Lasse / külaline
|
RE: seaduse mõttest - 04.01.2001 14:57
<HTML>Arenenud õiguskultuuriga riikides on tavaliselt raamatupoes riiulite kaupa paksemaid ja õhemaid raamatuid, kust võib lugeda, kuidas, miks ja mismoodi üks või teine seadus sündis ja mida see seadus peaks või oleks pidanud meie elus muutma. Samuti on arenenud õiguskultuuriga riikides tegev terve seltskond konsultante, kes on enne tööleasumist läbinud teatud teoreetilise ettevalmistuse, teinud omale selgeks mõningad põhiprintsiibid ning oskavad seetõttu eristada olulist ebaolulisest. Samuti on olemas väljakujunenud haldus- ja kohtupraktika, mida on süstematiseeritud ja avaldatud. Meil võtab see kõik kahjuks natuke aega. Aga ega meie selles süüdi ei ole, et meil nii vähe aega on olnud vabad olla.
Igal seadusesättel peab olema mingi mõte. Seadusandja tahab, et midagi muutuks, et inimesed teeksid midagi võrreldes varasemaga teistmoodi. Kuidas me seda teada saame? Viimase aja seadustega on lihtsam, me saame lugeda seletuskirju, Riigikogu stenogramme, muudatusettepanekuid. Samuti ei saa seaduse tõlgendamisel unustada süstemaatilist lähenemist (st ei tohi üksikut lauset kontekstist välja rebida, vaid jälgida seaduse struktuuri ja süsteemi), samuti tuleb meeles pidada, et mõistetel võib erinevates õigusharudes olla erinev tähendus. Maksuseaduse tõlgendamisel tuleb silmas pidada teatud üldprintsiipe, mille kohaselt oluline on tehingu reaalne majanduslik sisu, mitte niivõrd vorm.
Ühesõnaga, professionaalne kutsetöö eeldab pidevat enesetäiendamist ja arendamist, muuhulgas ka juriidiliste algtõdede omandamist. Soovitan alustada R.Naritsa "õiguse entsüklopeediast". Maksualase kohtupraktika kohta lugege kindlast siinsamas leheküljel pakutavaid Riigikohtu lahendeid.</HTML>
|
|
|
Krista / külaline
|
RE: seaduse mõttest - 04.01.2001 15:56
<HTML>Tänan Lasset adekvaatse vastuse eest.
Probleemi paningi siia püsti just sellepärast, et sellistele aspektidele ükski raamatupidaja või finantsjuht reeglina tähelepanu ei pööra. Majandusinimene on harjunud - 1 pluss 1 on kaks ja kuna selle seaduse § väidab nii, siis ongi nii. Kui lepingu nimi on laenuleping, siis kajastatakse tehing laenuna, mis siis, et tegelikult on tegemist /millega iganes/.
Majandusinimeste ja juristide loogikad ja mõttemudelid on fantastiliselt erinevad.
Kust saabki raamatupidaja teada, et see mõiste tähendab hoopis muud, ja on defineeritud hoopis mujal seaduses?
Ei saa ju eeldada, et kõik raamatupidajad kohustulikus korras ka juriidilise hariduse omandaksid.
Juriidilise hariduseta inimesel on seaduste lugemine äärmiselt vaevaline ettevõtmine ja firmade juristid, kes võiksid finantsinimestele seaduste tõlgendamisel abiks olla, reeglina maksudest midagi ei tea :-(
(Selle põhjuse ma olen isegi välja mõelnud - maksundus liigitub avaliku õiguse alla, avalikule õigusele spetsialiseerunud juristid töötavad enamasti riigiametites. Firmadesse lähevad tööle need eraõigusele spetsialiseerunud juristid, kes advokaadibüroodesse ei mahu..)</HTML>
|
|
|
MS / külaline
|
RE: seaduse mõttest - 04.01.2001 17:52
<HTML>Olen aru saanud, et teooria ei ole otse rakendatav, st üldprintsiipidel on jõudu siis, kui nad ka seaduses kirjas on. Sisu eelistamine vormile on kirjas küll raamatupidamise seaduses, kuid maksuseadustes ma sellist sätet ei tea. St minu aru saamise järgi tugineb maksustamine pigem juriidilisele vormile, kui majanduslikule sisule!?
See milline on sätte ja mõtte vahekord on mulle siiani arusaamatu!? Tundub, et praktikud kalduvad pigem sätte ja õppejõud pigem mõtte poole? Võib ju olla, et seaduse loojal oli küll mingi mõte, aga kui see sättes üheselt ei väljendu, siis ei saa seda ka rakendada. St grammatiline tõlgendamine on siiski primaarne???</HTML>
|
|
|
Voltsi isa / külaline
|
RE: seaduse mõttest - 04.01.2001 18:15
<HTML>"üldprintsiipidel on jõudu siis, kui nad ka seaduses kirjas on. Sisu eelistamine vormile on kirjas küll raamatupidamise seaduses, kuid maksuseadustes ma sellist sätet ei tea."
Maksuseadustes pole ka kirjas, et seadusel ei tohi olla tagasiulatuvat jõudu. Kui seda kirjas ei ole, siis järelikult võib olla? Mulle hakkab see loogika juba meeldima:-)</HTML>
|
|
|
Lasse / külaline
|
RE: seaduse mõttest - 04.01.2001 20:25
<HTML>Need va üldprintsiibid tulevad Põhiseadusest. Võrdne kohtlemine, kaitse riigivõimu omavoli eest, proportsionaalsus jne. See jutt sisu eelistamisest vormile on tuletatav võrdse kohtlemise põhimõttest ja maksu mõistest, kui maks on kohustuslik, siis kohustuslik kõikidele ühtemoodi, kui tsiviilõigusliku lepingu pooled hakkaksid oma maksukohustuses ise kokku leppima, siis maks ei ole kõikidele ühtemoodi kohustuslik.
Mis puudutab raamatupidajat, siis mina väidan, et maksuseaduste tõlgendamine (või äriõiguse, võlaõiguse või tööõiguse vms tõlgendamine) ei olegi üldse raamatupidaja töö. Ekslik on arvata, et kõik, mis raamatupidamisest läbi kantakse, ongi raamatupidaja asi teada ja osata. Paljud arvavad, et maksuvärk see on mingi raamatupidamise ripats, teeb seal oma kreeditit ja deebetit ja vahepeal täidab maksudeklaratsioone. Raamatupidaja kirjutab arveid - ega see ei tähenda, et tema peaks lepinguid sõlmima või hindu kokku leppima. Samuti ei pea raamatupidaja ise maksuprobleeme lahendama. Aga kuna meil on kõik nii väike, siis peavad kõik kõike oskama ja teadma. Eks paljudes firmades ole raamatupidaja samal ajal ka sekretär, personalijuht, müügijuht, majahoidja, koristaja, jurist ...
See on õige, et maksuõiguses põrkuvad majandusinimeste ja juristide loogikad. See teeb asja aina hullemaks, sest lõppkokkuvõttes ei saa kumbki millestki aru. Seda muide kurtsid mulle saksa maksuõigusteadlased ka, et kui raske on ikka teistele juristidele midagi maksudest selgeks teha, täitsa lootusetu... Kuigi neil on riiulid lookas.
Niikaua, kui meil riiulid lookas ei ole, lugege seda, mida on </HTML>
|
|
|
MS / külaline
|
RE: seaduse mõttest - 04.01.2001 20:26
<HTML>teatud printsiibid tulevad otse põhiseadusest (õiguspärane ootus jmt) ja on seega ühtsed kogu õiguskorrale - sisu eelistamine vormile küll selline printsiip ei ole.</HTML>
|
|
|
MS / külaline
|
RE: seaduse mõttest - 04.01.2001 20:39
<HTML>Tsiviilõiguslikus lepingus on pooled kokku leppinud tehingu. Maksustada saab seda tehingut vastavalt sellele, mida pooled on kokku leppinud. Seda mida pooled on kokku leppinud saab lugeda lepingust. Väide, et tehingu sisu oli midagi muud, kui kirjas on, tuleb tõestada. Kui tõestada õnnestub, siis saab kasutada näilise/varjatud tehingu instituute? Siin ma saan aru, et sisu on alus maksustamiseks. Aga see ei ole midagi eripärast maksuõigusele. Kui nüüd seda mõeldud oli?
Minu jaoks tekitavad pigem küsimusi situatsioonid, kus keegi üritab seaduse sõnastusest nö seaduse mõttega risti üle minna!?</HTML>
|
|
|
asjatundmatu / külaline
|
RE: seaduse mõttest - 04.01.2001 22:44
<HTML>Ega sõnastusest üle ei saa. Pole maksumaksja asi selge ja üheselt mõistetava sõnastuse korral r-kogujate lalinat stenogrammidelt lugeda - et äkki olid teised nii väsinud ja ei pannud kirja seda mida mõtlesid.
Kuid kui kirja pandut on võimalik mitmeti mõista, siis võib ühest vaid sõnastusele tuginevast tõlgendusest mõtte abil siiski üle sõita. Ja nii on ka juhtunud.</HTML>
|
|
|
Krista / külaline
|
RE: seaduse mõttest - 05.01.2001 10:13
<HTML>Tooks siinkohal ühe hea näite mõttest ja sättest.
Sai kunagi küsitud Rahandusministeeriumist tasemekoolituse maksustamise põhjendust.
Vastus järgmine.
/skip pikk põhjendus, kus muuhulgas viidatakse ka täiskasvanute koolituse seadusele/
"Seega tuleb (lähtuvalt varemkehtinud TMS sättest ja kehtiva TMS mõttest) tasemekoolituse ja vabaharidusliku koolituse tasumist tööandja poolt lugeda töötajale tehtud erisoodustuseks."
Koolituskulud koolituskuludeks, aga milline kaunis väide :-) Ajalooline ja süstemaatiline ja mida iganes. Lähtuvalt varemkehtinud sättest ja praegusest mõttest.</HTML>
|
|
|
Mats / külaline
|
RE: seaduse mõttest - 05.01.2001 10:59
<HTML>Geniaalsed tegelased need seal Rahandusministeeriumis. Pigem oleks võinud Liivi ordu õigusele viidata, et feodaal ütleb mida maksta ja talupoeg täidab käsku.</HTML>
|
|
|
Positivist / külaline
|
RE: seaduse mõttest - 05.01.2001 13:51
<HTML>Siin koduleheküljel on toodud Riigikohtu lahendid.
MS soovis lugeda teeseldud tehingutest ja tõendamisest. Palun - nr 3-3-1-31-99.
Asjatundmatu räägib sellest, et mõte sõidab sättest üle. Palun - 3-3-1-4-00.
Koolituskulud - 3-3-1-44-00
Seda, kas maksustatakse tehingut, lepingu pealkirja, raamatupidamiskannet või midagi muud, selgub tavaliselt maksuobjektist. Nt käibemaksuseaduses on selline tore säte nagu § 12 lg 6, tulumaksuseaduses § 50 lg 4. Ei pea neid printsiipe keegi ise välja mõtlema, kõik on kirjas.</HTML>
|
|
|
MS / külaline
|
RE: seaduse mõttest - 05.01.2001 13:54
<HTML>Maksustamisel sättest mõttega üle sõitmine tähendab seda, et määratakse maks! Mu aru saamise järgi on maksuseaduse ülesanne määrata maksuobjektid ja seda selliselt, et maksumaksjale oleks selge, mida maksustatakse. Ebaselge sõnastuse korral maksustada ei saa, st kahtluse korral peaks õigus jääma kohustatud isikule (so maksumaksjale)!? Kokkuvõtteks, kui maksuobjekt ei ole selgelt kirjas, siis ei aita maksuametit siin ükski mõte! Küll võib mõte abiks olla maksumaksjale oma õiguste kaitsmisel.</HTML>
|
|
|
MS / külaline
|
RE: seaduse mõttest - 05.01.2001 14:30
<HTML>Pane tähele, et näiteks 3-3-1-4-00 puhul on kõigi kolme astme otsused oma motiveeringu poolest kardinaalselt erinevad - nii et on põhjust muretsemiseks!?
Kui hüpoteetiliselt oleks veel üks aste olnud, oleks võib-olla ka see otsus erinev tulnud!? Järeldus on see, et teatud sätete tõlgendusvariante on sama palju kui tõlgendajaid, igaüks võib leida mingi oma mõtte või üldprintsiibi ja ma ei tea kuhu välja jõuda???
Sellest ka minu küsimus endine, et milline ikkagi on sätte ja mõtte vahekord?</HTML>
|
|
|
Lasse / külaline
|
RE: seaduse mõttest - 05.01.2001 15:54
<HTML>Tõesti, nii palju kui on erinevaid inimesi, nii palju on erinevaid võimalusi asjadest arusaamiseks. Kui kõik ühtemoodi mõtleksid ja keegi kunagi ei vaidleks, siis poleks vist vaja juriste koolitada. Lugemise saavad kõik juba suhteliselt varakult selgeks.
Kõigepealt tuleks selgeks teha, et kõik ei jõua kõigega tegeleda ja ei suuda ise kõiki maailma tarkusi välja mõelda. Kui ikka ise aru ei saa, tuleb targema inimese käest küsida. Mina näiteks ei oska autot parandada ja ei tahagi osata. Millegipärast meil paljud arvavad, et nad ongi hirmsad tegijad ja käivad välja igasuguseid mõtteid ja teooriaid nagu ise tahavad. Võib-olla on meil veel liialt veres see aeg, kus igaüks pidigi ise oskama autot parandada.
Õiguse tõlgendamise teooriatest, sealhugas grammatilisest ja teleoloogilisest argumendist, on kirjutatud pakse raamatuid. Kahjuks ei saa seda teemat kontoplaani kujul esitada (vähemalt mina ei oska seda teha). Õigusteaduskonnas õpitakse neli aastat ja seda kõike ei ole kuidagi võimalik ühte kastikesse ära kirjutada. Ma ei oska MS-le muud soovitada, kui nt Rahva Raamatu õiguskirjanduse lett korralikult läbi uurida ja investeerida mõnesse triibuliste kaantega raamatusse.</HTML>
|
|
|
MS / külaline
|
RE: seaduse mõttest - 05.01.2001 17:01
<HTML>Justnimelt "nagu ise tahavad", st igaüks üritab tõlgendada nii, nagu talle kasulik on!
Huvitav on näiteks TMS § 50 lg 1 tõlgendamine. Fakt on, et TMS autor väidab, et tuleb tõlgendada koostoimes ÄS-ga ja lähtudes mõttest. Praktikas aga on ettevõtted (sh börsiettevõtted) juristidega nõu pidanud ja käituvad teistmoodi. Kusjuures see teistmoodi on kasulikum mitteresidentidele!
Siinkohal võiks veel mõelda millised on oma õiguste kaitse võimalused ühe või teise dividendide jagamise viisi juures? Mulle tundub, et mitteresidentide võimalused neile vähemsoodsa viisi valiku vaidlustamiseks on paremad? (sest nemad saavad argumenteerida lähtudes sättest, teine pool peab aga tuginema vaid mõttele) Kes on ettevõtete enamusomanikud? Loomulikult valivad nad endale soodsama viisi, kui seadus vähegi annab võimaluse kaksipidi aru saada???</HTML>
|
|
|
Glossaator / külaline
|
RE: seaduse mõttest - 05.01.2001 17:11
<HTML>"Mulle tundub, et mitteresidentide võimalused neile vähemsoodsa viisi valiku vaidlustamiseks on paremad?"
Huvitav, miks mitteresidentide vaidlustamisvõimalused paremad kui residentidel on?</HTML>
|
|
|
Mitteresident / külaline
|
RE: seaduse mõttest - 05.01.2001 17:27
<HTML>Ma kardan, et MS ajas midagi segamini. TMS § 50 lg 1 räägib dividendide maksustamisest, mitte jagamisest. Seal on kirjas, et teatud dividendidelt makstakse tulumaksu, teatud dividendidelt mitte. Kas mõni on jätnud tulumaksu maksmata?
Näiteks, kui mõni palgatööline otsustab hakata FIE-ks ja käratab oma tööandjale, et nii, nüüd ma hakkan oma sotsiaalmaksu ise maksma, korrutage minu senine palk 1,33-ga. Nüüd tööandja peab juristiga nõu ja ütleb, et ei saa, sotsiaalmaksuseadus ei luba, kõik peavad ühtemoodi palka saama, mis siis et mõni peab ise sotsiaalmaksu maksma.</HTML>
|
|
|
MS / külaline
|
RE: seaduse mõttest - 05.01.2001 20:00
<HTML>ei ajanud ma midagi segamini - ma lihtsalt ei jaksa kogu teemat siia ümber trükkida, aga Lassele peaks teema tuttav olema.
Kes lähemat huvi tunneb võib lugeda Lasse raamatust kommentaare § 50 lg 1 kohta.</HTML>
|
|
|
Lasse / külaline
|
RE: seaduse mõttest - 05.01.2001 21:06
<HTML>Püüaks siiski vahet teha sellel, mis on maksuõiguse probleem ja mis on äriõiguse probleem. TMS § 50 lg 1 ümber võib tiirelda ükskõik kumba pidi, see säte reguleerib dividendide maksustamist, mitte väljamaksmist.
Kui õiguspositivistide armee on raudselt veendunud, et meid saab hukatusest päästa ainult TMS § 50 muutmine, siis muudetagu aga. Minu pädevuses see ei ole. Mõõduka tasu eest võin koostada ka vastava eelnõu.
Mina ei arva sugugi, et ma olen kõige targem inimene maailmas ja oskan ette ära lahendada 10 aasta probleemid. Ei oska. Kui seda seadust oleks olnud aega korralikult teha ja selle käigus oleks kedagi huvitanud ka midagi muud peale sõiduautode, siis oleks palju asju ehk teistmoodi. Dividendide maksustamine on kogu maailmas üldse üks keeruline asi. Eelnimet bros'üürikeses on kirjas ainult väga lihtsad näited.</HTML>
|
|
|
MS / külaline
|
RE: seaduse mõttest - 05.01.2001 21:26
<HTML>Ei tahagi väita, et § 50 ära muuta tuleb, väga võimalik, et muudatus tuleb teha hoopis ÄS-i. Iseenesest mulle uue TMS idee kui selline väga meeldib ja arvan, et sellisest maksureformist tekib ka majanduslikku tulu.
Küll tahan öelda, et TMS paari paragrahviga (teine on rakendussätetes, mis reguleerib igasugu varasema tulumaksu edasikandeid) rakendamisel tekib tõsiseid probleeme aktsionäride võrdse kohtlemisega. Selle koha pealt tunduvad aga seadusandja kõrvad kurdid olema, jahutakse aga tõesti ainult erisoodustuste ja sõiduautode kallal. See, et Eesti residendid ebavõrdse kohtlemise tõttu kõikidel dividendide jagamistel miljoneid külma saavad jääb aga kahe silma vahele.</HTML>
|
|
|
Lasse / külaline
|
RE: seaduse mõttest - 07.01.2001 23:16
<HTML>Osa probleeme oli kahjuks sisse programmeeritud varasemast seadusest (nt vabastused) ja päris suure matsu panid asjale mitmesugused vana tulumaksuseaduse § 32 kohta arendatud väärteooriad. Praeguse seaduse § 60 lg 1 ei ole printsiibis õige, kuid kui siin oleks sisse toodud ka efektiivmäära arvutused (st "ettemaksuna" oleks arvesse võetud ainult kahekordselt maksustatud kasumiosad, millele vihjatakse ka usaldusfondi otsuses), siis oleksid KMPG suurkliendid päris kurjaks saanud (Telekom kevadel juba karjus appi, et röövitakse, selle peale tehti käbedalt lõikele 1 samasugused ülekandmised juurde nagu lõikel 2)</HTML>
|
|
|
MS / külaline
|
RE: seaduse mõttest - 08.01.2001 10:41
<HTML>Õnneks on rakendussätted mööduv nähtus - kuigi väga pikaajaliselt. Äkki aga saaks ikka midagi ette võtta, et see § 50 lg 1 praktikas nii toimima hakkaks, nagu mõeldud oli. Kas ei ole see mitte pigem õigusrealismi küsimus?
Praegu saavad kõige rohkem kahju igasugu kohalikud väikeinvestorid.</HTML>
|
|
|
Lasse / külaline
|
RE: seaduse mõttest - 08.01.2001 13:57
<HTML>Kui nõuga ei saa, siis tuleb jõuga. Kas muuta äriseadustikku või lisada § 50 lg 1 mida säärast, et residentidele tuleb maksta tulumaksuga võrdses summas mingit tulumaksu aseainet. Igasuguseid variante on pakutud, dividendiarvet ja imputatsiooni - nendega on jälle see häda, et puhas Eesti kontsern võib jälle varre saada. Üks variant on ka selline, et kui teatud välisriigid hakkavad meid ühe teatud lepingu ühe teatud artikli ühe lõike küsimustes peedistama, siis tulebki tulumaksuseaduses mõned asjad ringi teha.
Mis aga puudutab mõtet ja sätet, siis ma tahan märkida seda, et mingil juhul ei saa maksuõiguses lubada analoogiat või laiendavat tõlgendamist maksukoormust suurendavas suunas. Väidan, et kohtupraktikas seda ka ei tehta. Küsimus on ikka selles, millisest vaatenurgast mingit sätet tõlgendada. Kui sisestada endale, et maksuobjekiks on tiviilõiguslik tehing ning maksukohustused alluvad järelikult privaatautonoomiale, siis võib mõni asi tõesti tunduda ahistamisena. Tegelikult on maksuobjektiks (nt tulu, käive, teatud väljamaksed jne) siiski mitte tehingud, vaid tehingute täitmise majanduslikud resultaadid ehk objektiivne tagajärge, mille omadused ei pruugi sõltuda sellest, kuidas lepingupooled neid soovivad näha või kuidas nad oma raamatupidamises seda kajastavad. Nii näiteks maksustatakse tühiseid aga täidetud tehinguid, maksustatakse ebaseaduslikust tegevusest saadud tulu, töölepinguta töötamise eest saadud tasu on ikka töötasu jne jne. Vaidlused hakkavad peale sellest, et mõnikord soovitakse maksuõiguslikke termineid hakata sisustama mõne teise õigusharu terminoloogia ja printsiipide kohaselt. Pärast, kui ebaõnn tabab, on tavaliselt tulumaksuseadus süüdi.
Sätet ja mõtet ei saa vastandada. Igal sättel on mõte. Ükski õigusnorm ei saa eksisteerida väljaspool tegelikku elu. Väga võimalik, et näiteks aastal 1899 vastu võetud seaduse sätet tõlgendab kohus aastal 2000 sootuks teisiti kui ta tegi seda aastal 1900. Ja midagi imelikku selles ei ole. Kui mõni arvab, et on võimalik kõik küsimused lahendada ainult suvalise tekstilõigu abil ilma seadust kui tervikut uurimata, siis piisab tulumaksuseaduse § 1 lg 1 kahest esimesest sõnast "tulumaksuga maksustatakse". Ei olegi vaja rohkem lugeda, makske aga kõigelt tulumaksu:-)</HTML>
|
|
|
MS / külaline
|
RE: seaduse mõttest - 08.01.2001 15:39
<HTML>Kas ülaltoodu tähendab, et olemasoleva seadusandluse ja välislepingute kontekstis ei ole võimalik § 50 lg 1 probleemile lahendust leida?
Kas terminitega ei ole mitte nii, et neil on maksuõiguses spetsiifiline sisu, kui neile on see sisu maksuõigusega antud? St et kui näiteks asi on AÕS-ga defineeritud ja maksuõiguses eridefinitsiooni ei ole, siis asi on asi ka maksuõiguse jaoks? Või on see analoogia keelu rikkumine?</HTML>
|
|
|
|
